Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
Российская Коммунистическая Рабочая Партия

РКРП-КПСС
Разделы Добавить в избранное Карта сайта
В Фонд Борьбы!
RKRP
О нас Маркер Наша Программа Маркер Рабочее движение Маркер Наша пресса Маркер Фонд Борьбы Маркер Контакты Маркер ENGLISH

Состоялось заседание Политклуба при Московской организации РКРП-РПК

Дата: 01.07.2009 г. Добавил: admin
]]>Печать]]> E-mail
30 июня 2009 г. состоялось очередное плановое заседание Политклуба при Московской организации РКРП-РПК. Тема заседания, объявленная заранее Советом Полтклуба - "Математические методы прикладной диалектики". С докладом выступил секретарь МК РКРП-РПК тов. Кунщиков К.В. (Тезисы доклада и тексты выступлений участников опубликованы ниже). Тема заседания и доклад вызвали большой интерес в левых политических кругах Москвы. В заседании участвовало 44 человека из различных политических партий и общественных организаций. Обсуждение доклада было весьма оживлённым, в многочисленных выступлениях участники уточняли и дополняли положения доклада, порой выступления носили остро критичный характер. По общему мнению, заседание было весьма полезным, своевременным и интересным. На заседании, как всегда, была дана информация о последних событиях в рабочем движении, в партии и в Московской организации РКРП-РПК, распространялась партийная пресса, завязывались полезные контакты.



Математические методы прикладной диалектики

(План доклада или краткие тезисы)

1. Почему название сформулировано именно так?

Диалектика— метод философского познания и способ мышления, базирующийся на анализе всевозможных точек зрения на исследуемый предмет.

В XIX веке в западноевропейской философии активно использовалось понятие диалектики. Наиболее продуктивно учение Гегеля о диалектике как философском методе, применение которого направлено на преодоление разделения субъекта и объекта в познании.

Традиционно считается, что цель диалектического метода:

Рассматривать предмет со всех сторон и со всех возможных позиций.

Рационально, основываясь на этом всестороннем анализе, пытаться решать философские проблемы.

Зачастую под диалектикой Гегеля понимают ее интерпретацию Энгельсом, который сформулировал

«Три закона диалектики»

1. Закон перехода количественных изменений в качественные.

2. Закон единства и борьбы противоположностей.

3. Закон отрицания отрицания.

Диалектика была применена Марксом для анализа экономических процессов а обществе.

Примеров сознательного использования диалектики в иных областях явно мало. Кроме того, результат Маркса оспаривается буржуазными экономистами (всегда оспаривался), а во многих областях (при оспаривании диалектического подхода) преобладают метафизические концепции(в лучшем случае). А зачастую – вплоть до религиозных.

Почему так происходит? Во многом благодаря тому, что многие не воспринимают диалектический метод, считают этот подход специфичным для философии и не применимым в практических дисциплинах.

Не оправдывая таких специалистов, интересы которых объясняются другими причинами, констатируем, что во многом этому способствует сам метод, который не в достаточной степени формализован для использования в практических дисциплинах.

2. О влиянии, оказанном математикой на развитии производительных сил человечества

О системе счисления чисел. Переход от просто счёта(как удела элиты) к действительно простой операции, в принципе доступной всем. Влияние некоторых методов для ускорения операции счёта.

О математических методах, используемых в экономике. Обычно не выходят за пределы предметных областей: отношений обмена или статистически описывают действительность. Короче говоря, обслуживают необходимую для рынка действительность.

О производительных силах.

3. Развёрнуто о диалектическом методе с точки зрения формализации

О противоположностях

О замене исходных утверждений на противоположные

О замкнутых системах

Об идеальном и материальном

О восприятии идеального в материальных структурах. Сохранение свойств.

Запись текущих материальных свойств в связи с потребностью их сохранения и их наследованием.

Развитие – как средство(способ) получения новых свойств.

4. Инструмент диалектического метода в прикладных областях. Заключение.

Алгебра логики – как прикладной инструмент, который возможно использовать в конкретных практических областях

Практические примеры:

- об обучении, о воспитании критического мышления

- стирание граней между умственным трудом и физическим. Как этого добиться?

- Примеры из естественных наук(если успеем)

В заключении – показ слайдов о рельном положении дел в экономике США на проекторе. В основе анализа – методы, которые интересны с точки зрения доклада.



При обсуждении доклада выступили:



Федотов Е.В.: Возможно, я буду несколько резок, но если честно, доклад меня рассердил. К.В. применил все традиционные приёмы коммивояжёра, он навыдавал массу авансов, обещал решить всё одним махом, но ни слова не сказал по теме, по той теме, которую сформулировал, он никак не показал, какое отношение доклад имеет к диалектике, что диалектического в этих графиках. Ничего диалектического в них нет: просто показано вполне метафизическое количественное развитие той или иной экономической системы. Поскольку он не сказал, попробую сказать я. Допустим, мне нужно формализовать диалектику. Прежде всего необходимо подобрать математические эквиваленты для всех её основных категорий, некоторые здесь упоминались: качество, количество, развитие, но есть ещё одна – диалектическое противоречие. Попробуйте подыскать для него математическую аналогию. Это будет несколько сложновато. К.В. апеллировал к физике, химии и объявлял, что там открылось нечто, что обладает эффектом памяти. Но эффект памяти открыт уже давно. Книга – неодушевлённая вещь, но обладает эффектом памяти. Хранится ли здесь информация? Здесь она находится или нет? Если исчезнут все люди, умеющие читать, будет ли храниться в книге информация? Это будет просто бумага, на которую нанесена краска. Информация, разумеется, находится в книге, но, с другой стороны, информация находится вне книги. Это характерный пример, который является диалектическим противоречием. Вот один из авансов, который нам выдал К.В., он нам обещал, что того и гляди наука раскроет секрет мышления. Каким способом? Исследованием мозга. К.В., да поверьте, нет в вашем мозге никакого мышления, вы можете весь свой мозг извести на биологические препараты. А мышления там нет, потому что мышление - это (другой говорит «сознание»), а сознание есть одна из форм идеального, а идеальное диалектично, оно находится в голове и не в голове. Человек пытается читать нам лекцию по диалектике, а не знает простых вещей. Мышление - это есть форма общественной практики, мышление находится в обществе, только в целом. Представьте себе масштаб сложности задачи. Если вы действительно хотите каким-то образом сформулировать диалектику, то вам нужно подобрать математические аналоги для её основных категорий, это невозможно. Мало того, дальше формализовать диалектику бессмысленно, поскольку при этом будет утрачена собственно диалектика, диалектика уже настолько формализована столетиями трудов очень умных людей, настолько, чтобы её можно было применять, и её применяют.



Морозов А.И.: Товарищи, во-первых, я согласен с предыдущим оратором в том, что по той теме, которая так интригующе была сформулирована и заявлена, мы практически не услышали ничего, кроме некоторых не очень важных, но неверных утверждений, а по существу-то ничего. Было сказано много верного, но это верное не относилось к теме (заявленной). Кроме того было много путаницы. Я взял слово, потому что как человек, успешно окончивший Физико-техниический институт, владею аппаратом математической логики, и как человек, исповедующий марксизм как философскую систему понятий и мировоззрение, стараюсь, во всяком случае, добросовестно следовать марксовой диалектике, изучал её; таким образом, я изучал и диалектику, и математику и использую математическую логику в своей постоянной работе, поэтому могу попытаться объяснить некоторую разницу между ними на пальцах. С моей точки зрения, диалектика сама по себе так же бессильна решить какую бы то ни было конкретную задачу, как жюльверновский Паганель, который знал всё-всё-всё, что есть на земном шаре, по книгам и никогда там не бывал, он мог рассказать, где оно находится, но до тех пор, пока он туда не дошёл, не мог показать ничего. А как только он туда шёл, то поскольку у него не было ни практики, ни навыков, то он то проваливался в какие-то ямы, попадал в какие-то смешные переделки, начиная с того, что сел не на ту яхту и т.д. Известен афоризм: «Практика без теории слепа, теория без практики мертва». В этом смысле, в диалектическом, в гносеологическом смысле для нас теорией является диалектика, а практикой в гносеологическом смысле является каждая наука предметной области: будь то естественная наука – физика, химия, математика, биология, география, геодезия, и в том числе, часть общественных наук типа: история в той части, в которой Гегель ею занимается, – археология, история в той части, которой занимается марксова теория – изменение формаций, классовой борьбы и т.д. Маркс написал свои труды, написал свой «Капитал», относящийся к экономике, написал «К критике политической экономии», написал труды вместе с Энгельсом о классовой борьбе и т.д., наверно, потому, что одной диалектики было мало для того, чтобы объяснить, как это всё работает, нужно было взять конкретику и, опираясь на то, что мы знаем об этой предметной области, показать, что здесь и как и чем можно пользоваться.(аллегория с компасом, который указывает только направление, куда идти, но не указывает, есть ли нефть в данном месте). Диалектика указывает направление, где копать, куда идти, где искать. Но для того чтобы что-то делать, нужно быть специалистом в своей области. Открытия совершаются каждый день, но они совершаются в конкретной прикладной науке. Если, допустим, медик попросит меня (я математик и программист, я умею составлять программы, я владею алгеброй и математической логикой, умею составлять работающие программы, даже без ошибок, на компьютере, но при этом я не смыслю в химии, не смыслю в биологии, не смыслю в медицине): есть открытие, которое позволяет лечить рак, напишите нам программу. Ну, напишу, а как, куда лошадь-то запрягать? Тогда я ему скажу: «Но вы же медик, вы напишите». Они руками разведут, потому что они не владеют этими компьютерными технологиями и т.д. То есть получается, чтобы решить эту задачу, нужно знать и то, и другое. И когда вы знаете предметную область в виде физики, химии, математики или той науки, которая описывает и охватывает ту область, в которой вы сейчас хотите решить данную локальную задачу. Вам говорили про американскую систему производства. Допустим, нужно быть как минимум экономистом, как минимум, владеть марксовой теорией стоимости и марксовыми понятиями о том, как анализировать производство. Дело не в том, что написано в «Капитале», а дело в том, как это было написано, как Маркс анализировал это, как пришёл, то есть вооружился этим методом и знаниями этих понятий. Вооружиться статистическими таблицами, которые нам показали, графиками и что-то при этом пытаться сопоставить и анализировать. Если вы не будете пытаться добросовестно следовать диалектическим рекомендациям, то есть тем рекомендациям, которые даёт диалектика как совокупность методов - не совокупность знаний, а совокупность методов, рекомендуемых всем наукам, любым наукам, которые есть на данной системе нашего развития, тогда вполне возможно наши исследования в этой экономической, математической или биологической области будут успешны, и то не факт. А вот если вы не будете пользоваться диалектикой, будете только эти графики анализировать, то почти наверняка вы будете работать так же, как эти американские экономисты, которые доказывают, что ВВП идёт так, несмотря на то, что всё идёт вниз. В нашей нынешней Эрэфии аналогично: бравурные заявления о том, что у нас «стабилизация», что кризис преодолён, а цены почему-то растут, и мы с вами знаем, как нам хорошо живётся. И наоборот, если вы будете претендовать, что вот я знаю математическую логику, я умею уравнения решать, да ничего вы не решите: во-первых , для того чтобы что-то решать, надо это уравнение составить, и какие именно уравнения вы составите, это определяется за пределами математики, это я говорю вам как математик-профессионал. Математик начинает работать после того, как задача уже формализована, то есть переложена на язык хотя бы формулы. А где способ формализовать диалектику, где способ формализовать те понятия, которыми диалектика оперирует: будь то противоречие, будь то количество, качество и ещё кстати не упоминали многие диалектические понятия – пространство, время, форма, не говоря уж о том, что материя, сознание и т.д. Вот когда человек, владеющий конкретикой той предметной области, в которой есть конкретная насущная задача, сформулирует что-то, тогда вступает в дело математика или компьютер, и тогда можно попытаться что-то решить. Но тот же математик, тот же программист, тоже человек, может ошибаться и тоже где-то провраться в системе уравнений, которую он добросовестно пытался составить, но он мог ошибиться, программа иногда этого не заметит, она выдаст какой-то ответ, но будет ли этот ответ верен, это ещё надо будет проверять. Это я вам опять говорю как программист. Так вот есть смешение понятий: есть некая абсолютизация того, что есть действительно положительное в математическом аппарате. Да, математика не просто очень полезна, она необходима, но эта мысль не нова. Мы можем гордиться, что ещё великий наш соотечественник М.В.Ломоносов сформулировал этот тезис: «В каждом человеческом знании ровно столько науки, сколько в нём заключено математики». Поэтому то, что математика необходима, попытки и требования формализовывать, переводить на язык уравнений и т.д. необходимы для того, чтобы наука была наукой – это очевидно, но это ещё не есть диалектика. Если же вы абсолютизируете это, то вы становитесь таким безнадёжным формалистом, который будет сродни Паганелю, провалившемуся в яму, несмотря на всё его блестящее знание географии всего мира.



Цыганков А.В.: Я хочу сделать небольшую иллюстрацию к самому первому выступлению касательно памяти химических структур. Вот это запоминание, которое здесь столь рьяно опровергали и говорили, что его не существует, на самом деле внимание на эффект памяти физико-химических структур было обращено совсем недавно, вследствие того, что его достаточно трудно зафиксировать, то есть его можно увидеть, но трудно формализовать. И как пример, можно привести структура воды, и другой пример – это гомеопатия, когда маленькие дозы действующих веществ оказывают эффект, намного превосходящий эффект от тех же самых веществ в больших дозировках. То что это действует – это неоспоримо, но формализации это поддаётся трудно, а поэтому возникает большой соблазн опровергнуть данные вещи. То что сейчас необходимых расчётных формул для этого нет, не говорит о том, что данный эффект полностью исключён, это говорит только о том, что наука диалектика подошла к данным вещам совсем недавно, 10-15 лет. То есть несмотря на то, что диалектика существует давно, практически её применение в научной области только начинается.



Леонов В.В.: Я этими проблемами занимаюсь 6 лет, а если говорить глубоко, именно математическим описанием построения моделей общественных отношений. Что такое информация, я прекрасно понимаю. Последние 10 лет я занимался подготовкой САПР (система автоматического проектирования), я попытался решить задачу поиска перечня параметров, которые необходимо телеметрировать на всех этапах учебно-боевых пусков, это задача нетривиальная. За последние 20 лет в вычислительной технике нет никаких качественных скачков, я занимался этим делом с 1970 по 1990 г, я тогда ждал, что научат машину ставить задачу и её решать. За прошедшие 30 лет задача не решена, машина – это большой арифмометр. Все вопросы искусственного интеллекта решают очень узкие проблемы. Чтобы что-то изменить целенаправленно, нужно спроектировать. Что такое диалектика? Все три закона диалектики о чём говорят? Они говорят, что всё меняется и что всё меняется закономерно. Нам сегодня привели три закона. Одна из главных задач – в каждой прикладной отрасли эти законы адаптировать на конкретную отрасль.

Насчёт САПРа. Ни один разработчик сам математически не будет и не умеет ставить задачу. Для разработки системы автоматизированного проектирования это для программиста всё ясно. Я был системным программистом, я давал программисту решить конкретную задачу. Я ему даю алгоритм, что надо сделать, а он переводит на машинный язык. Но это не программист, а системный программист, который ставит задачу, он должен понять, что и как, и зачем делает человек. А это тривиальная задача. А нас всё время пугают (меня тоже пугали в 1970 г.): ведь это сборочный процесс, как его можно автоматизировать - это процесс изменения, надо очень много всяких характеристик отдельных. И динамические процессы, даже нестационарные процессы давно уже математически описаны, да, для определённых случаев, но описаны. А уж говорить о параметричности, настолько разработаны математические методы всякие, приближения, это вопрос просто точности, расчёта. Какие задачи? Адаптация. Ведь если у нас нет признаков и критериев понимания - это мнение или истина? Если нет критерия, если нет признаков, значит, любое мнение является истиной. И то, что ответили вы мне, что решение задачи является признаком правильности… Сколько мы знаем задач, которые вроде решены, а на самом деле не решены. Классический пример – Чернобыль. Там именно так и было. Люди подумали, что они знают, как пойдёт процесс, и решили провести эксперимент. Они сняли три степени защиты, потому что они думали, что это ошибка, но им физика показала, что это не ошибка. После снятия третьей степени защиты всё разорвало, а они думали, они знают всё прекрасно. Последнее, что я хочу сказать, в принципе, есть в методике энтузиасты, и уже я знаю 5-6 таких людей, которые разрабатывают свои модели и не только в экономической отрасли. Что касается экономических отношений, это самое простое. Меня даже не удивляет: отсутствие строгих математических методов в экономике говорит только о том, что у нас не экономика а нечто другое. В экономике, которая делает дело, математически всё рассчитывают, а когда надо скрыть, что делается не дело, а делается прибыль, никакие точные методы никому не нужны, поэтому я согласен с выступающим, что эти методы нужны нам, а нынешней власти и жуликам, которые себя называют капиталистами, это не нужно.



Соколова Т.И.: Я состою в Марксистской платформе. В своей жизни мне приходилось лет 20-15 и сейчас преподавать гуманитарные дисциплины, в частности, философию, и, услышав вот этот ответ, я немножечко была удивлена тому, что мы тут услышали заявленную очень хорошую научную тему, а получилось какое-то не совсем упорядоченное выступление, хотя очень многие мысли, и хорошие мысли здесь звучали. Я позволю сказать себе, что диалектика как учение имеет три степени понимания – три так называемых ипостаси. Мы знаем, что диалектика началась с искусства беседы, диалога. «Диалектика» и «диалог» - однокоренные слова. И, собирая различные мнения по одному и тому же вопросу, Сократ потом сформулировал понятие, в этом и была первоначальная сущность диалектики как искусства беседы. Если говорить о диалектике как об учении, то, наверно, первым диалектиком можно было назвать Гераклита, который, собственно говоря, подошёл к истокам и разработке вот этих противоположностей. И точно так же Пифагор, когда он использовал математику и для образования многообразия: вот есть единичность и есть то, что этой единичности противостоит, тоже не соответствует. Здесь речь идёт не только о формально логических противоречиях, которые находятся внутри каждого отдельного явления, например плюс и минус, низ и верх, да и нет. А здесь идёт речь о несоответствии одной единичности другой, и таким образом о выражении многообразия. Вот я могу с математической и логической точки зрения вас спросить: если с формальной точки зрения белое противостоит чёрному, плюс противостоит минусу, то скажите, пожалуйста, что противостоит зелёному? Зелёному противостоит всё то, что этим самым зелёным не является, то есть любая другая ипостась. И когда Пифагор это понял, он сказал так: "Есть одно и есть то, что этим не является, то, что с этим не связано, то, что не идентифицировано". Это первое. Второе. Наверно, для вас не секрет, что долгое время математика входила в спектр гуманитарных наук именно потому, что она приводила в порядок мышление человека, его сообразность с тем, что он познаёт. Не зря же Аристотель сказал, что истина – это соответствие знания предмету, и насколько знание соответствует предмету,– это критерий истины. Если мы будем говорить о понимании математическом, то я могу привести ещё один пример: на вратах Платоновской академии была такая надпись: "Да не войдёт сюда не знающий математики!" То есть, если ты не можешь организованно и чётко мыслить, то вряд ли ты можешь заниматься и гуманитарными предметами. Теперь па существу. Уважаемый товарищ докладчик, Вы осмелились утверждать, что законы диалектики абсолютны, но ещё Августин говорил о том, что абсолют-то , может быть, и есть, но потом противоречил этой своей мысли об абсолютном. Понимаете, если мы будем утверждать, что законы диалектики абсолютны, то таким образом мы с вами выведем, желая того или нет, что диалектика – это то, чему надо поклоняться и, собственно говоря, то, что находится в неизменном состоянии. Я бы сказала так, что законы диалектики не абсолютны, а универсальны на данном конкретном большом временном периоде. Почему-то мы с вами как учёные, занявшись научной темой, не соотнесли такие понятия как диалектика, синергетика, метафизика. Не услышала я ни у кого ответа на этот вопрос. Это первое. И второе. Уважаемый товарищ, вы говорили о законах диалектики, вы их характеризовали, как смогли, но ведь есть же ещё и категории диалектики, которые объясняют очень многое в нашей жизни. В своё время был такой тренинг (я не люблю тестовую систему, считаю, что не каждый тест, и очень редкий тест достигает своей цели, но вот тему сочинений и эссе я любила очень), и в своё время была задана такая тема: диалектика в теории и на практике. Вот очень хорошо выступил товарищ Морозов. Он пытался сказать о соотнесении практики с жизнью. Я, например, считаю так, что практическим синонимом диалектики есть жизнь, всё её многообразие, вся неповторимость ситуаций, которые мы пытаемся осмыслить, руководствуясь теми или иными мыслями. Это первое. И второе. Я хотела бы сказать вот ещё о чём. Мы тут говорим об информации. Сейчас существует очень много всяких определений информации. И вот этот пример был не случаен. Не каждый понимал, что сущность информации – это гегелев синтез, который фактически трактован был марксизмом. Обратите внимание: тезис – антитезис – синтез. Уважаемый товарищ, вот то, что вы говорили об информации: разве молекула водорода и молекула кислорода, соединяясь друг с другом, не передают информацию, не отражаются друг в друге, формируя при этом совершенно новое вещество, которое называется вода? Любое взаимодействие элементов в живой или неживой природе порождает синтез и, к сожалению, увы, уважаемые товарищи – вы, конечно, революционеры и, конечно, марксисты, но нам, увы, не хватает почему-то в таких теоретических беседах широты взгляда. Мы, может быть, индивидуально, в обыденном сознании, действительно, мыслим очень широко, но в наших политических конференциях куда-то там уходим в сторону. По сути говоря, наверное, для вас не секрет, что жизнь, которая есть на земле – она фрагмент всеобщей неживой материи, об этом даже и древние говорили. Не исключено, что где-то в других галактиках и в других системах, не обязательно в солнечной, есть и другие обитаемые миры, другие существа. Мы должны соразмерить себя с таким уровнем и потом уже говорить, смотреть на нашу землю и т.д. Теперь давайте посмотрим на факты отражения. Что такое сознание? Если мы почитаем очень много книг и, в частности, есть совершенно замечательная книга декана философского факультета МГУ Миронова Владимира Васильевича и Иванова (в соавторстве), там очень интересные трактовки сознания, кстати сказать, и у нас, мы же привыкли говорить, что сознание – это свойство высокоорганизованной материи – человеческого мозга – отражать внешний мир в образах понятий, представлений, всё это, конечно, правильно, но при этом имеется в виду человеческий мозг, не изъятый отдельно из человеческого организма. В данном случае это сознанеие, вот эта трактовка сознания – она, может быть, и верна, но недостаточна. Почему? Потому что человек, человеческое сознание микрокосмично. Человек осознаёт себя, даже на необитаемом острове, где он может очутиться. Мало всего прочего, если происходит отражение, то это отражение не зеркального типа, отражение связано непосредственно с движением мысли, наработкой нового. И ещё то, что мы должны с вами сказать: о различных формах знания, религиозное знание – оно тоже знание, научное знание – оно тоже знание, художественное знание – оно тоже знание. Другое дело, какую роль играет каждое из этих знаний в общечеловеческой практике, какое знание уместно, какое неуместно и что оно отражает. На мой взгляд, сознание формируется из человеческой практики, и поэтому способ его формирования чисто индуктивный, это накопление человеческого опыта и осмысление его.



Багоцкий С.В.: Я покритикую докладчика, в общем-то, по мелочам. Когда наш уважаемый докладчик говорил о мышлении животных и даже мышлении неживой природы, меня это сильно удивило. Конечно, какая-то существует разновидность памяти, явление очень интересное, но рассматривать его как начало мышления, для этого нужно обладать большой фантазией. Теперь насчёт мышления высших животных, которые не обладают речью. Мы об этом самом мышлении знаем значительно меньше, чем о мышлении человека. Мышление человека на чём основано? На том, что слова свободно комбинируются друг с другом, и можно себе представить то, чего в природе нет, скомбинировав слово «зелёный» и слово «поросёнок», мы можем представить себе зелёного поросёнка. Каким образом могут мыслить животные, не обладающие речью, наука весьма плохо понимает и даже, наверно, совсем не понимает. Это критика к докладчику. Теперь критические замечания к выступлению того товарища, который говорил о роли математики. Всё бы было хорошо, если бы человечество решало только специальные задачи, тогда, действительно, специалист в своей области формулировал бы задачу, на основании чётко сформулированной задачи математик бы составлял систему уравнений, дальше компьютер и пошло-поехало Но дело-то в том, что большинство задач, которые решает современное человечество, - это задачи междисциплинарные. И получается так, что узкие специалисты для того, чтобы понять друг друга и начать междисциплинарное взаимодействие, нуждаются в переводчике. Таким переводчиком в современном мире, видимо, может быть только или математик или философ высокого класса. Мы можем видеть конкретный пример – это Никита Николаевич Моисеев, который организовал мощные междисциплинарные исследования, которые достигли больших успехов. Кроме того всё-таки роль математики, она , видимо, более активна, чем представляется уважаемому товарищу докладчику, выступавшему в прениях, что не.специалист чётко сформулирует задачу, а математик, надавливая на него, заставляет его её чётко сформулировать. Я сам защищал диссертацию по математическому моделированию, и я знаю, как это происходит. Роль математики существенно более активна, и роль философии тоже.



Ферберов И.Л.: Мы рады, что сегодняшний доклад вызвал такое оживлённое обсуждение, потому что сейчас как раз такой период в развитии нашего общества, период реакции, в который всевозможные философские уклоны и извращения находят себе самую что ни на есть благодатную почву. Недаром В.И. Ленин в период реакции в начале 20-го века озаботился задачей разработки философских проблем и отстаивал материалистический подход и, в том числе, диалектический метод. Это очень показательно для нас. Что касается доклада, в докладе затронуто такое огромное количество не просто вопросов, а целых пластов вопросов, что, по необходимости, некоторые из этих вопросов были просто по касательной затронуты, не раскрывая их. И некоторые формулировки были, может быть, не вполне понятны или не вполне удачны. Будем надеяться, что средства техники их расшифруют. Что же касается неудачных формулировок, я мог бы сказать, что в докладе прозвучали такие слова: «Попытка Энгельса применить диалектику к природе не может быть признана конструктивной и правильной». Я думаю, тут оговорка, потому что на самом деле вся общественно-историческая практика подтвердила полную правоту Энгельса. Вопросы, которые вызвали недоумение некоторых товарищей, насчёт абсолютности и универсальности диалектики, тоже понятны, потому что в докладе не самые общие подходы были к диалектике изложены, а достаточно узкие. А поскольку мы знаем, что диалектика – это наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления, а также философский метод исследования природы и общества, в этом смысле эти законы действительно носят непреходящий универсальный характер. Некоторые вещи очень полезно было бы услышать здесь сегодня и полезно было бы получить разъяснения по этим вещам, в том числе и тем, которые, в общем-то, давным-давно в науке известны и открыты. Например, здесь многие выступали с позиции своих профессиональных знаний. Упомянутая здесь алгебра логики была впервые изложена и сформулирована в трудах моего учителя Михаила Александровича Гаврилова в 50-е годы Эти понятия алгебры логики положены в основу телемеханики - телеконтроля, телесигнализации, телеуправления. Я по своей гражданской профессии - телемеханик. Есть некоторые вещи, которые требуют разъяснения и предостережения. Я бы хотел очень коротко затронуть их. Вот уже был затронут вопрос в выступлении т. Леонова, что имеется опасность абсолютизации математизации в науке. Действительно, опасность в этом есть, и практика науки, история науки показывает, что это действительно опасность, потому что, в частности, все заблуждения современной физики, которые ещё Ленин начинал критиковать с позиций материализма, они как раз отошли от материализма именно в связи с абсолютизацией математического подхода, когда за математическими формулами была утеряна суть физических явлений, и возникло представление, о том, что физика исчезает, материя исчезает, ну и т.д., остаётся только голая математика. Вот в этом существует некая опасность в абсолютизации математических методов и в диалектике. Их нужно применять в неразрывной связи с сущностью явлений в природе и в обществе. И, может быть, последнее – про огромную роль достижений науки, которая в докладе была подчёркнута. Давно уже понятно, что достижения науки сами по себе не могут привести к коренным изменениям в обществе. Пока эти достижения в руках правящих, эксплуататорских классов, общество останется эксплуататорским. Вся практика последних столетий это доказывает. Другое дело, что достижения науки обеспечивают прогрессивное развитие производительных сил и тем самым обеспечивают приближение переворота в производственных отношениях, то есть социальную революцию, изменение социально-экономического строя, социально-экономической формации, то, к чему мы с вами сейчас стремимся, обеспечивают приближение уничтожения эксплуататорского строя. То есть, да, достижения науки очень важны, мы должны их осваивать, углублять и развивать, но при этом понимая, что наша с вами задача – вырвать эти достижения из рук эксплуататорского класса.

Вырвать путём революционным – другого пути нет.



Заключительное слово Кунщикова К.В. Я очень рад, что дискуссия получилась, что существуют люди, которые интересуются и которые хотят получить какой-то эффект от нашего обсуждения. Поступило много вопросов. По поводу возражений т. Федотова я отдельно остановлюсь, т. Федотов неправ по существу. Возражения по поводу абсолютизма диалектики. Лично я сторонник того, что абсолютных законов не существует, но, на самом деле, существует мозг человека, я не занимаюсь абсолютизацией мозга человека, то что у нас доступна только логика, и все явления, которые происходят в природе, описываются логически, заставляет меня думать следующее: абсолютным является понятие, отрицание которого совпадает с самим понятием. А под это подпадает только сама логика. Отрицание логики логично, оно подпадает под ту же логику. Вопрос терминов, что такое абсолютное понятие. По поводу мышления, присущего неживой природе. Безусловно, неприсущее в том смысле, в котором оно присуще человеку. Не надо переводить процесс мышления, который присущ человеку, например, на камень. Я из свойств, которые присущи сознанию мозга выделил только одно свойство, которое, я считаю, эволюционировало, постепенно обрастало другими свойствами, это свойство просчитывания движения до его реального совершения. Это свойство мною было описано, но никак не мышление человеческое. Спасибо товарищу за дополнение по поводу памяти, это новое направление в науке, хорошо, что вспомнили такую вещь .Теперь по поводу возражения т. Федотова: мышление в голове и не в голове. Это несерьёзное утверждение абсолютно. На каждом этапе рассуждения и развития эволюции всегда возникают какие-то существа живые-неживые, к которым относится то понятие памяти, с которым они могут работать. Допустим, существует общественная система, памятью для этих людей будет являться литература, написанная на языке, понятном этим людям. Если возникает какая-то другая общественная система, то она должна писать на другом языке, но это будет информация, понятная людям, которые её используют в процессе своей работы. Что касается отрицания и невозможности его описать в математике – это бред просто. Отрицание записывается математически, и делается это максимально просто, примитивно, понятно любому человеку, который знаком с алгеброй логики. Про отсутствие тоже конкретного метода. Я сказал, какой конкретный метод нужно использовать - это конкретно алгебра логики. И конкретно сказал, какое необходимое в математике произошло открытие, которое позволяет это говорить – это возможность за линейное время решать любую систему логических уравнений. Вопрос, что такое метод в обычном вашем восприятии. Перспективным в любой прикладной области является метод выделения знаний из потока информации и т.д. Ну, пожалуй, на все вопросы, которые поступили, я не ответил, можно в рабочем порядке поговорить на эту тему, я думаю, это не последний доклад.



Ферберов И.Л. объявил, что следуюшее наше заседание состоится, как всегда, в последний вторник месяца, в данном случае, июля. Пока Советом политклуба была в плане намечена тема «Красный проект», докладывает т. Новиков С.А. Как всегда, на нашем сайте будут своевременно опубликованы тезисы доклада. Не исключено, что те или иные события заставят нас оперативно изменить тему, мы будем своевременно сообщать об этом на нашем сайте. Следите, пожалуйста, за информацией на нашем сайте.

Просмотров 904
Поделиться:
  • Добавить в  ВКонтакте
  • Добавить в  FaceBook
  • Добавить в  Twitter
  • Добавить в  Google
  • Добавить в  Liveinternet
  • Добавить в  livejournal.com
  • Добавить в  в Мой Мир
  • Добавить в  Я.ру