|
Запись передачи на радиостанции "Свобода" с участием В.А. Тюлькина (В сокращении) (17 августа 2009)
Приведут ли массовые протесты трудовых коллективов к национализации закрывающихся предприятий?
Ведущий передачу Владимир Кара-Мурза: Является ли национализация панацеей для закрывающихся предприятий?
Виктор Тюлькин: Нет, конечно, не является. Требования рабочих, которые прозвучали в новостях на нашей передаче, они могут показаться несколько наивным. Но вместе с тем я хочу обратить внимание, что они глубоко человечны и говорят, что борьба идет шире, не просто за зарплату, не просто за выживание в условиях кризиса, речь идет о своем человеческом достоинстве. Вот мой коллега высказался, что менеджмент АвтоВАЗа безобразен и до того, и сейчас, и я с ним могу согласиться только с одним уточнением – у нас менеджмент всей страны безобразен вместе с президентом, правительством и партией власти. Это если сравнивать то, как мы могли жить или как жили в те же советские годы и где наш потенциал, где мы оказываемся. Требования рабочих национализации - они во многом возлагают надежды на государство из памяти советских времен.
Ведь наибольшее возмущение вызывает то, что нынешнее руководство, которое разбухло в десятки раз по сравнению с тем, что было, когда АвтоВАЗ зарождался, при том, что дела обстоят плачевно, еще огромные получают зарплаты, да еще себе бонусы выписывают, премии получают - вот о чем речь идет. И они выдвигают требования, говорят, что зарплата руководства не более, чем пять средних зарплат рабочего квалифицированного. Это справедливо или нет? Другой вопрос, что пока они выдвигают требование национализации государству, они еще верят в то, что можно, через какое-то время они убедятся в том, что само государство виновато в сегодняшнем положении и не только на АвтоВАЗе, во всей стране, в Пикалево, в Свердловской области и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологды от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что национализации бояться не надо, потому что хозрасчет показал себя очень высокоэффективным. И поэтому если передать, допустим, на конкурсной основе команде инженеров, то будет все в порядке.
Владимир Кара-Мурза: Насколько применим опыт соцсоревнования?
Виктор Тюлькин: Я думаю, что именно о соцсоревновании речь не идет, а то, что за требованиями национализации стоит не просто операция изменения собственника, речь идет о том, что люди требуют повышения ответственности государства и власти за положение дел. Они же видят, что доходы и министров, и губернаторов исчисляется десятками и сотнями миллионов, а положение дел в промышленности в регионе хуже, чем было, ухудшается. Они помнят, как было, как начинался АвтоВАЗ, как гордились заводом, как действительно отдавались все делу и как сегодня обстоят дела, когда притащили родных, шуринов из Москвы какие-то, облепили паразитическими связями предприятие и все сосут из него. Государство не отвечает за то, чтобы автомобиль был дешевым, массовым и народным. Поэтому требования, которые они выдвигают, не надо сводить к изменению формы собственности, речь идет о политическом подходе к вопросу. Рабочие на митинге говорили, что поздно сторониться политики, надо в нее входить, требуют рабочего контроля. Поэтому это только начало, это первые ласточки, Поэтому за ними стоят другие события, мы смотрим на них с одобрением. Люди должны заботиться о себе сами, а это возможно только включением в борьбу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, надо не устанавливать государственные институты, а полностью переформировать государство, государственный аппарат. На митингах нельзя не то, что государство, нельзя автомобиль сконструировать. Это очень сложное дело, для которого нужны высококвалифицированные специалисты. В России голов много, но я вижу только одну голову, которая могла бы с этим справиться – это находящийся в заключении Михаил Борисович Ходорковский.
Виктор Тюлькин: Михаил Борисович, его если вспомнили, то неплохо было бы сказать, что он из мест отдаленных писал, что после того, как мы совершили это действо некрасивое, названное приватизацией, мы должны признать свою вину перед народом и найти способ определенным образом компенсировать то, что мы умыкнули. Поэтому сейчас во время кризиса это воспоминание к месту. Потому как молодежь не очень сравнивает, а старики вспоминают и говорят: слушай, что за кризис? Войны не было, землетрясений не было, эпидемий не было, а почему кризис, почему падает. В Советском Союзе кризисов не было. И за такое падение производства и потребление любой директор и областное начальство, секретари обкомов мигом бы полетели. Я думаю, и генерального секретаря заменили. А у нас кризисом прикрываются как объективной причиной. Поэтому кризис - это то время, когда ускоренно проходит политизация и обучение масс, и мы будем этому только способствовать. Я думаю, что на ВАЗе вышли на митинг три тысячи человек, работают сто тысяч. Когда выйдут 70 тысяч на ВАЗе, они и правительство, этого нашего национального лидера задницей к стенке прижмут и не очень сумеют прикрыться действующими законами экстремизме и прочее. Отвечать придется, когда массы придут в действие, большие и широкие слои.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям программы Владимира. После присоединения ГДР к Западной Германии и проведения реституции там любой немец мог купить оставшиеся государственные предприятия за символическую сумму одна марка с одним условием, что он должен заплатить долги предприятия, он должен сохранить полностью коллектив, и он должен был платить такую же зарплату, во всяком случае не ниже, чем она была до этого. В результате в Германии предприятия брали действительно солидные и деловые люди. В России в результате номенклатурной приватизации номенклатура расхватала народные предприятия задаром и начала снимать пенки.
Владимир Кара-Мурза: Применим ли в России восточноевропейский опыт? Какие системные решения возможны на сегодняшний день?
Виктор Тюлькин: Очень удачно вы подошли к тому известному анекдоту, когда сантехник осмотрел объект и сказал: тут всю систему менять надо. Поэтому по большому счету нужно менять политическую систему, надо возвращать страну на путь социализма. Сейчас весьма удобный момент, чтобы оглянуться назад и задать вопрос: а для чего все это было? Все реформирование, приватизация, переход на новое общественно-политический строй. Для чего?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Тюлькин о каком-то социализме говорит, а между прочим все корни бед в нашей промышленности идет именно с советских времен. Неконкурентоспособная продукция, расходы на производство неэффективные. На производство «Жигулей» тратится в два раза больше электроэнергии, чем на «Фольксваген Пассат». В той же Германии на одного рабочего в год, если поделить, сто машин, а в Тольятти семь машин. В этом корень проблем, а не от того, кому принадлежит - государству или частнику.
Владимир Кара-Мурза: Вы занимались организацией труда при социализме, не там ли лежат корни сегодняшних бед? Согласны ли вы, что замысел таких автогигантов как АвтоВАЗ изначально был ущербным?
Виктор Тюлькин: Нет, конечно. Отвечая на вопрос слушателя из Брянска, который нам проплакал о том, что советская экономика была чрезвычайно неэффективной, я бы хотел обратить общее внимание на то, что если судить по скорости роста олигархов и миллиардеров в нашей стране, то советская экономика была очень эффективной. Смотрите: на второе место в мире в раз выпрыгнули. Поэтому списывать на советскую экономику трудно. Такие гиганты, как АвтоВАЗ, они строились для плановой и для централизованной системы, и в этой системе действительно можно было управлять процессом, решать вопрос создания дешевого, народного, доступного и так далее автомобиля. Сегодня национализация, конечно, не панацея. Теория хорошо знает, что буржуазные государства национализируют для того, чтобы за счет тех же трудящихся из кризиса выйти, разрешить производственно-экономические проблемы. Но еще раз подчеркиваю, что значение выступлений трудящихся на ВАЗе, на «Форде», докеров санкт-петербургского порта, оно шире, оно заключается в том, что люди начинают заниматься влиянием на собственную жизнь и перейдут на то, что захотят влиять на собственное государство. Захотят собственного участия в решении государственных вопросов. В конце концов, поставят вопрос о том, что нам такое государство не годится, давай менять. И эти процессы мы целиком и полностью поддерживаем.
Владимир Кара-Мурза: В период распада Союза концерн РАФ, Рижский автомобильный завод, разорился, никто об этом не жалеет, забыли о нем. Может быть такая участь ждет и АвтоВАЗ?
Виктор Тюлькин: Кто вам сказал, что об этом не жалеет? Посмотрите, какие события происходят в Латвии, в том числе в последнее время. Латвия находится на своим интегральным показателям на предпоследнем месте в Евросоюзе. Там размер сейчас, средний размер предприятия меньше 15 работающих на предприятии. О чем вы говорите? Поэтому сегодня я какую мысль хотел бы поддержать проскользнувшую: где-то какой-то иностранный инвестор спасет. Да глупости. У нас сколько-то, почти десятилетие золотого дождя, который лился в экономику России, не позволил нашему правительству вложить средства в модернизацию собственного производства. Ни АвтоВАЗ, ни другой автопром, ни в станкостроение, ни в авиастроение. Поэтому пора спрашивать с этих национальных лидеров и этого правительства, хватит прятаться за причинами – советское наследие, сегодняшний кризис, рыночная конъюнктура. Они не просто не умеют, они не хотят строить экономику, которая нацелена на удовлетворение потребностей всего народа, трудящихся России. Для себя родимых они решают, для чиновничьего аппарата решают. Поэтому по большому счету от экономических проблем придется переходить к политическим. Есть одна дисциплина – политэкономия, она неразрывна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. В программе Познера был Егор Тимурович Гайдар, так тот и вовсе сказал: да не хотели мы с Анатолием Борисовичем этой ваучерной приватизации, а хотели за деньги, а нам не дали. А вообще если собственность получают за так, как у нас было, то кто же ее будет развивать? Естественно я буду заботиться только о прибыли, о своих особняках. Посмотрите, что имеем за границей. А вообще бороться можно, конечно. Во-первых, прогрессивный налог и опыт то же Германии, Китая и Франции, где внутренний спрос резко вырос на автомобили, в Германии аж на 40%. Почему бы и нам не пойти по этому пути?
Владимир Кара-Мурза: Каких решений государства Вы бы ожидали относительно судьбы АвтоВАЗа?
Виктор Тюлькин: Во-первых, я думаю, что решение государства будет зависеть от последующих действий вазовцев. Пока это еще первая капля и очень немного – один митинг. Если в борьбу втянется весь коллектив, я, например, думаю, что он сможет добиться не потому, что государство захочет идти навстречу, а может выжать из этого государства и национализацию, и внедрение элементов рабочего контроля, и внедрение элементов участия коллектива в управлении производством, и наведение там порядка хотя бы элементарного с точки зрения отсечения коррумпированных связей, и государственных протекций настоящих для поддержки вазовской продукции, для снижения себестоимости в том числе, и для формирования спроса. Но все это зависит от того, насколько сам коллектив втянется в борьбу, в том числе, я так считаю, в политическую борьбу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос господину Тюлькину. Господин Тюлькин, этот завод национализируется и что дальше? Кому нужны гробы на колесах или, по-другому говорят в народе – ведра, набитые болтами и гайками.
Виктор Тюлькин: Во-первых, вполне логично было бы задать вопрос, который задают те же рабочие на том же митинге: слушай, а как же так получается, пусть не качественная продукция, не лучшая, да, кто-то гробами на колесах называет. Но чего ради наши господа-руководители, этот менеджмент получает оклады сто тысяч рублей и премии, исчисляемые миллионами. За счет чего? За счет чего доходы у тех же губернаторов? Хлопонин 635 миллионов, Зеленин 387. Вот о чем речь идет. А второе: при национализации сейчас рабочие выдвигают требования, чтобы государство отвечало за технический уровень продукции, требуют своего рабочего контроля. Они видят, что государство не способно само прекратить коррупцию, взяточничество, воровство и так далее. Мы возьмемся здесь, мы докажем, что наш завод может работать, в управлении можем участвовать. И вообще, если говорить о дешевом автомобиле, то дешевый автомобиль, прежде всего, можно выпускать массовым способом, не на каких-то отверточных заводах, которые как грибы растут вокруг мегаполисов, а на том заводе, который построен для крупносерийного, даже массового производства. И надо спрашивать с этого государство, чтобы оно направило производство на достижение этих целей.
Владимир Кара-Мурза: Может ли социальный протест выплеснуться в политическую плоскость, привести к смене региональных властей? Готовы ли коммунисты возглавить социальный протест?
Виктор Тюлькин: Я для начала хотел бы всем напомнить, что 1905 году тоже начинался с петиций к царю. Ходили, просили: «Батюшка…» С иконами, с поклонами и прочее. И созрели со временем. Поэтому в такие периоды кризисные процессы приобретают неимоверное ускорение, довольно трудно предсказать, что будет через полгода.
|
 |
